Mitä digiturva-asioita opetus- ja kultuuriministeriössä käsitellään? Kanssamme keskustelemassa on Kalervo Koskimies opetus- ja kulttuuriministeriöstä.
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
Puhuja 1 [00:00:01]: Hei, olen Tuija Kuusisto. Toimin valtiovarainministeriössä tietohallintoneuvoksena.
Puhuja 2 [00:00:08]: Ja minä olen Kimmo Rousku, välillä myös IT-Kimmoksikin kutsuttu. Toimin Digi- ja väestötietovirastossa eli DVV:ssä VAHTI-pääsihteerinä. Tuijan kanssa me molemmat tahdomme edistää julkisen hallinnon digiturvallisuutta ja sitä kautta luottamusta yhteiskunnassa ja Suomen kilpailukykyä.
Puhuja 1 [00:00:26]: Tässä Digiturvakompassi -sarjassa tapaamme julkisessa hallinnossa vaikuttavia henkilöitä. Mitä on turvallisuus digimaailmassa? Mihin suuntaan digiturvaa pitäisi kehittää? Tässä joitakin kysymyksiä yhdessä pohdittaviksi.
Puhuja 2 [00:00:40]: Ja siis mikä ihmeen digiturva? Digitaalisen turvallisuuden avulla huolehditaan riskienhallinnasta sekä toiminnan jatkuvuudesta, tietoturvasta ja tietosuojasta sekä edistetään kyberturvallisuutta. Digiturva huolehtii meidän kaikkien tarvitsemien digipalveluiden toimivuudesta ja isona kokonaisuutena myös koko Suomen kyvystä selvitä erilaisista digimaailman häiriöistä ja hyökkäyksistä.
Puhuja 1 [00:01:08]: Tänään tässä Digiturvakompassi -podcast-sarjassa meidän vieraanamme on Kalervo Koskimies opetus- ja kulttuuriministeriöstä. Hyvää iltapäivää Kalervo, ja tervetuloa tähän meidän Digiturvakompassi-podcastiimme.
Puhuja 3 [00:01:23]: Hyvää iltapäivää, Kalervo Koskimies ja tosiaan OKM:stä, opetus- ja kulttuuriministeriöstä, entisestä opetusministeriöstä. Nykyisin toimiala on hyvin laaja. Toimin siellä tietohallintoryhmän päällikkönä. Vastaan ministeriön tietohallinnon ohjauksesta ja myös hallinnonalan tietohallinnon ohjauksesta, ja siinä sitten tietohallinnon sisällä myöskin sitten tietoturvallisuuden ja tietosuojan toteutumisesta viime kädessä vaikka sitten omalla selkänahalla.
[musiikkia]
Puhuja 1 [00:02:21]: Jos vähän mietitään tätä opetus- ja kulttuuriministeriötä, niin ehkä ensimmäiseksi tulee mieleen, että mitäköhän kulttuuripalvelua viimeksi on käyttänyt. Tietenkin tämä kulttuurikin on tällainen mielenkiintoinen termi, se on aika laaja. Ainakin sellaisena oikein hauskana kokemuksena itsellä tulee mieleen viime kesän ihanat kesäteatterit, mutta sitten siinä on myös opetus-sana ja sehän tietenkin johtaa tänne koulumuistoihin. Olen ihan varma, että kaikilla on paljon koulumuistoja, eli teillä on mielenkiintoinen siinä mielessä tämä teidän ministeriönne, että sehän toimii alalla josta meillä kaikilla on ihan varmasti paljon sanomista ja on omakohtaista kokemusta. Nyt sitten kun koronapandemia tässä on jonkin verran hellittänyt, ollaan saatu koronapassitkin käyttöön ja näin, niin me olemme voineet sitten mahdollisesti osallistua jo erilaisiin kulttuuririentoihinkin ja se on tietenkin meidän kaikkien tätä syksyä piristänyt. Urheilutapahtumiin näin on ollut sitten mahdollista päästä ihan sinne paikan päälle katsomaan. Kouluissa ja näissä eri oppilaitoksissahan tosi hyvin nyt sitten onnistuttiin hyödyntämään etäopetusta koronapandemian näissä rajoitusvaiheissa. Samalla me ollaan ehkä sitten myös havahduttu siihen, että sillä etäopetuksella on paikkansa, mutta on sitten sillä ihan kasvokkain opetuksellakin ja siitä on paljon hyötyä, että voidaan ihan kasvokkainkin tavata. Näissä etäopetuksessa ja tietenkin kaikessa tässä etänä tapahtuvassa toiminnassa, niin niissähän se kolikon kääntöpuoli aina on tämä digitaalinen turvallisuus ja sehän on sitä kautta joka paikassa meidän yhteiskunnassa läsnä. Vaikka ei ensimmäiseksi tulisi mieleen, että kesäteatterissakin on digitaalista turvallisuutta, niin näinhän se on, puhumattakaan tietenkään sitten opetustoimesta. Mutta miten Kalervo sitten, voisitko kertoa meille millä tavalla tämä digitaalinen turvallisuus oikeasti liittyy opetus- ja kulttuuriministeriön toimialaan ja tehtäviin?
Puhuja 3 [00:04:34]: Laaja kysymys, oikein laaja kysymys. Tämä ministeriön toimialarakennehan on sillä tavalla ehkä ministeriöksi myöskin poikkeuksellisen leveä. Meillä tosiaan ministeriön toimialaa ovat niin tutkimus, akateeminen tutkimus, tutkimuslaitosten tutkimus, yliopistojen tutkimus, koko korkeakoulu-yliopistosektori, koko koulutussektori reunasta reunaan ja varhaiskasvatuksesta yliopisto-opetukseen. Sitten on liikuntasektori, nuorisotyön sektori ja sitten tämä varsinainen kulttuurin laaja ja hyvin moni-ilmeinen sektori. Kyllähän se niin on, että tietoturvallisuus ja tietosuojakysymykset kytkeytyvät hyvin läheisesti kaikkeen oikeastaan tässä. Pakko mainita, että me tehtiin tässä keväällä ja kesällä erään palvelutoimittajan kanssa hieman analyysia tästä meidän toimialamme tietoturva-, tietosuojatilanteesta siis tuolla sanoisiko niin kuin sanotaan kentällä. Totesimme siinä, että kyllähän meillä nyt vaikka voisi ajatella että nuorisokokonaisuus esimerkiksi on sellainen, jossa ei hirveän paljon tarttumapintoja ole, niin kyllä meillä on esimerkiksi siis valtakunnallisia nuorisojärjestöjä, jotka ovat aika laajoja. Lähdetään vaikka partiopoikajärjestöstä, partiolaisjärjestöstä puhutaan nykyään, ei enää partiopojista, niin ei äkkiseltään tule mieleen, että siihenkin liittyy siis merkittäviä tietoturva- ja tietosuojakysymyksiä. Siellä on valtavan isot jäsenrekisterit, jossa on henkilötason tietoja. Varhaiskasvatuksessa on lasten, pienten lasten henkilötietoja. Tutkimuslaitoksissa on suojattavaa tutkimustietoa, voi olla muutakin kun henkilötietoja. Kyllä tämä siis kuten sanottu, niin tämä koko leveydeltään kytkeytyy tietosuoja- ja tietoturvallisuuskysymyksiin hyvin läheisesti. On ihan rehellisesti sanottava, että se Vastaamo -tapaus silloin parisen vuotta sitten herätti meillä kyllä paljon keskustelua, herätti myös kentällä keskustelua ja herätti meillä keskustelua ja sitten väistämättä aiheutti tällaisen reaktion, että alettiin kiinnittää aiempaa enemmän huomiota. Niin karmaiseva kuin se tapaus olikin, niin jotain hyötyäkin oli, eikä varmasti olla ainoa toimiala jossa nämä kysymykset heräsivät ihan uudella tavalla. Kyllä tämä on siis tärkeä ja läheinen asia, arjessa jatkuvasti näkyvä asia. Ja nyt mitä Tuija tuossa aluksi totesit tästä etäopetuksesta, niin siellähän tämä on noussut ihan keskeisellä tavalla keskusteluun ja oikeastaan jos ajatellaan että ensimmäisenä koronavuonna improvisoitiin näitä ratkaisuja, niin toisena koronavuonna on sitten havahduttu miettimään, että minkälaiset nämä tietoturva- ja tietosuojariskit sitten ovat, mikä on tietysti ihan ymmärrettävää. Se ensimmäinen vuosi meni vähän improvisoiden ja osittain tietysti yhteiskunta reagoi miten minä sanoisin, niin kuin housut kintussa, että pakko oli jotakin tehdä ja sitten löydettiin nopeasti ratkaisuja, mutta niihin liittyvät vaikeat kysymykset otettiin sitten käsittelyyn vähän myöhemmin. Mutta kaiken kaikkiaan siis kaikilla sektoreilla meillä kyllä näihin törmätään.
Puhuja 2 [00:08:41]: Nostit tuossa hyvin esille tämän koronan ja siihen liittyvän digiloikan, niin tuntuuko sinusta välillä myös siltä, että ensin loikkasi digi eli tämä toiminnallisuus ja sitten tämä turva tuli perässä? Ja miten tämä nyt käytännössä, kun vastaat tästä tietohallinnon ohjauksesta kulttuuri- ja opetusministeriössä, niin mitä sitten sinulla käytännössä siellä työpöydällä liikkuu, minkä tyyppisiä asioita? Ovatko ne edelleen tähän koronaan liittyviä, sen jälkihoitoon, tähän vaiheeseen, paluuseen työpaikalle? Mitä kaikkea sinun työpöydälläsi tosiaan tällä hetkellä kulkee?
Puhuja 3 [00:09:18]: Minä sen verran sanon tuohon vielä, että aiempi työpöytä, siis sanotaan vuosi sitten, niin siinä oli kyllä näitä koronan aiheuttamia maininkeja. Aika keskeisiä kysymyksiä olivat nämä erilaiset etäratkaisut ja niihin liittyvät kysymykset. Kuten sanottu, niin ne ovat jääneet oikeastaan pois. Nyt ollaan ehkä palattu takaisin kuitenkin niihinkin kysymyksiin, jotka olisi joka tapauksessa pitänyt nostaa esille, mutta ehkä se korona herätti ne. Ihan sanotaan nyt vaikka näin arkisia asioita, kuin vaikka varhaiskasvattaja-palvelutuottajien rekisterinpito, siis yksityiset palveluntuottajat. Se ei liity enää koronaan, se on jo ihan perusarkea, mutta katse kiinnittyi näihin yhteiskunnan sektoreiden ilmiöihin ja samalla huomattiin siellä tällaisia kriittisiä ja potentiaalisesti haavoittuvia kohtia, eli se korona-aika herätti monessa suhteessa. Se herätti keskushallinnossa meillä työskenteleviä, se herätti tuolla yhteiskunnassa työskenteleviä laajemminkin kuin vain koronatoimenpiteisiin liittyviin kysymyksiin, ylipäätään tietoturva- ja tietosuoja-asiat nousivat esille. Nyt siellä sitten ollaan sanoisiko tässä mielessä ehkä palattu arkeen, että nyt puhutaan sitten näistä asioista ja käydään niitä yhdessä läpi.
Puhuja 2 [00:11:15]: Ehkä tuohon teidän toimialaan vielä voisi nostaa juuri sen erityispiirteen, kerroitkin jo tästä että tavallaan nuoret ja nyt kun Digi- ja väestötietovirastossa meidän tehtävänä on edistää tätä osaamista ja osaamisen kehittämistä tähän digiturvallisempaan maailmaan, niin siinä on todella selkeä hyvä kohderyhmä. Ja nyt totta kai kun meillä oli viime viikolla menestyksekäs digiturvaviikko, niin siellä myös saimme jonkin verran viestiä siitä, että miten nuorille näitä asioita viedään eteenpäin. Me ollaan keskitytty tähän mennessä aika paljon julkisen hallinnon henkilöstön osaamisen kehittämiseen. Samat opit eivät päde nuorille, sen me olemme oppineet ja huomanneet. Heille pitää kertoa eri tavalla ja toisaalta myös sitten ikääntyville. Onko sinulla tähän jotain pikakommenttia tai havaintoa?
Puhuja 3 [00:12:01]: Ehkä se pikakommentti tai pikahavainto on se, että aika aseettomia me ollaan, siis ihan rehellisesti on sanottava että aika neuvottomia ollaan. Eihän se nuorten ja lasten tietoturvatietoisuus ja riskit, eivät ne ole siellä institutionaalisissa ympäristöissä niinkään, koulu, tai jos ovat, niin ne ovat sitten viranomaisten, kuitenkin potentiaalisesti viranomaisen silmien alla ja niihin voidaan suhteellisen kuitenkin suoraviivaisin toiminkin vaikuttaa. Ne lasten ja nuorten tietoturva- ja tietosuojariskit ovat siellä sosiaalisessa mediassa ja kaikessa siinä mitä nuoret vapaa-ajallaan tekevät. Sinne on sitten viranomaisen aika vaikea mennä ja siinä suhteessa siis se on vain todettava, että kyllä ainakin minulla on hyvin vahvasti se kokemus, että kyllä me ollaan aika kyvyttömiä toimimaan siinä. Sitten se on tietysti verkossa, netissä, sosiaalisessa mediassa ja koulussa, oppilaitoksissa valistustyö, mitä toki voi aina tehdä enemmän ja pitäisi tehdä aina enemmän.
Puhuja 1 [00:13:20]: Tähän sosiaaliseen mediaanhan liittyy olennaisesti tietenkin tämä tietonäkökulma turvallisuuteen ja se tiedon liikkuminen, tiedon julkisuus ja toisaalta juuri nämä esimerkiksi arkaluonteiset henkilötiedot, jotka monia tällä hetkellä askarruttavat. Kuten mainitsitkin, niin se että tuleeko esimerkiksi nuori sitten aina ajatelleeksi mitä hän jakaa sosiaalisessa mediassa, että kenelle se sitten loppujen lopuksi on näkyvillä. Yksi näkökulma tähän tietoon on tietenkin sitten tämä tahallisesti vääristelty tieto, disinformaatio, nämä erilaiset valeuutiset. Ja toisaalta meillä virkamiehillähän on tietenkin se pyrkimys faktaperustaiseen viestintään ja nämä tosiaan herättävät monenlaistakin huolta ja ajatusta. Mitä sitten kulttuuri- ja opetusministeriön hallinnon alalla, niin miten teillä mahdollisesti näkyy tämä disinformaatio tai ylipäätään tällainen viranomaisten tahalliseen vahingoittamiseen pyrkivä viestintä tai muu tietojen käyttö?
Puhuja 3 [00:14:23]: Kyllähän yksi siis ihan keskeinen kysymys tietenkin on se, että millä tavalla meillä viestitään yhteiskunnassa ylipäätään tieteellisestä tiedosta. Se on keskeinen ongelma. Nyt sosiaalinen media avaa viestintäväyliä, jossa se argumentaatio ei tapahdu enää samalla tavoin kuin normaalisti on totuttu tieteellisen tiedon osalta argumentoimaan, vaan siinä käytetään vaikuttamisen ikään kuin niitä suoria tapoja, sumuttamisen ja harhatiedon. Kyllähän tietysti varmaan se ongelma meidän osaltamme, meidän toimialan osalta kytkeytyy siihen, että millä tavalla vaikka akateeminen tieto pääsee esille, millä tavalla sitä tuodaan esille, millä tavalla varmistettaisiin se, että vaikkapa nyt siellä sosiaalisessa mediassa joka on juuri se heikko kohta, siis se missä perinteinen argumentaatiokäytöntä ei toimi, niin miten siellä voitaisiin toimia niin, että oikea tieto syrjäyttää väärän tiedon. En tiedä, kyllä minusta tässä tietysti sitä ajattelisi niin, että tutkijoilla ja akateemisilla tutkimuslaitoksilla ja ylipäätään niillä joilla tieto on, niin on vastuunsa. Oikeastaan tällä tavalla sanotaan nyt juhlallisesti viranomaisnäkökulmasta, niin sille on aika vähän tehtävissä. Itse ajattelisin niin, että kyllä vaikka yliopistojen, korkeakoulujen, tutkimuslaitosten tulee tunnistaa se oma vastuunsa, vaikkapa sektoritutkimuslaitosten ihan samalla tavalla ja olla näkyvillä ja huolehtia siitä, että siellä missä ihmisten mieliä potentiaalisesti ohjataan väärään suuntaan, niin ollaan siellä paikalla ja herkkänä vahtikoirana. Se ei ole viranomaisten hanskassa, vaan se on juuri niiden joilla tieto on.
Puhuja 2 [00:16:40]: Käytännössä tämä uhkatilanne on muuttunut aika merkittävästi viimeisen parin vuoden aikana eri puolilla maailmaa, myös osin Suomessa on tapahtunut selkeä muutos onnistuneiden kyberhyökkäysten määrässä ja vaikutuksessa. Nyt viime aikoina pinnalla on olleet tosi vahvasti nämä kiristyshaittaohjelmat, osin myös nämä tällaiset erilaisten palveluiden nimissä soitetut huijauspuhelinsoitot ja sitten sitä kautta tämä rikollisten saama taloudellinen hyöty, joka koko ajan vuosittain tuntuu merkittävästi nousevan. Mitä vaikutuksia tällä kyberturvallisuustilanteen globaalilla pahenemisella ja ehkäpä heijastusvaikutuksilla Suomeen on ollut kulttuuri- ja opetusministeriössä?
Puhuja 3 [00:17:29]: Ehkä ei sillä tavalla ihan välittömästi. Se, että näitä kyberuhkia toteutuu, tietoturvauhkia toteutuu ja tietosuojauhkia toteutuu, niin se valistuneita verkkopalveluiden käyttäjiä kuitenkin havahduttaa niihin riskeihin ja saa varmasti aikaan sen, että ihmiset ovat, ainakin aikuiset ihmiset ja toivon mukaan nuoret ja lapsetkin oppivat siihen tiettyyn varovaisuuteen. Se varovaisuus on pohjimmiltaan kuitenkin aika keskeinen tietoturvauhkien torjunnan avain, siis oikea järkevä varovaisuus. Siellä on paljon muitakin tekijöitä, mutta varovaisuuden oppiminen on yksi asia. Mutta ovatko nuoret sitten jollakin erityisellä tavalla, en pysty tunnistamaan, paitsi siis nyt hyvä case oli se Vastaamo-case. Se oli ihan älyttömän opettavainen varmasti tosi monille viranomaisille, että tässä on jotakin sellaista jossa jokaisen viranomaisen on syytä kaivella sitä omaa tonttiaan ja katsoa onko meillä asiat kunnossa. Ja nyt se siis vaikutti niin, että me ruvettiin selvittämään tätä toimintakenttämme tilannetta ja itse asiassa saimme sieltä havaintoja, joita vähän odotimmekin. Ja seuraava kysymys on sitten se, että miten me sitten niihin tehtyihin havaintoihin tulemme reagoimaan ja sen pureskelu on nyt meillä tässä loppusyksyllä täällä edessä.
Puhuja 1 [00:19:17]: Tässähän meidän yhteiskunta on monessakin suhteessa tietenkin jatkuvassa muutoksessa ja osa siitä on ihan positiivista kehitystä, ehkä osa sitten on toisen tyyppistäkin ja maailman globalisoituminenhan on johtanut tähän. Nythän tuli julkisuuteenkin näitä tietoja, että Vastaamo -tekijöiksi epäillään joitakin, jotka ovat jossakin kaukana Suomesta, mutta kuitenkin verkon kautta lähellä. Meillähän suomalaisessa länsimaisessa yhteiskunnassa niin meidän toimintahan perustuu luottamukseen, keskinäiseen luottamukseen ihmisten välillä ja tietenkin luottamukseen viranomaisiin. Ilman tätä luottamusta meidän yhteiskunnastahan tulee aika ikävä paikka. Toisaalta sitten digitaalisen turvallisuuden ja juuri nämä erilaiset uhkakuvathan aika kovasti iskevät sitten siihen, että kaikki pitää varmistaa ja varmistaa ja varmistaa. Epäluottamus pitää olla suurta jokaista puhelimitse tai sähköpostilla tai muilla tavoin lähestyvää toimijaa kohtaan, kenenkään ei voi luottaa, niin tässä on ehkä vähän tämä haaste. Digi- ja väestötietovirastohan säännöllisesti on kysellyt tätä luottamusta ja siellähän on noin 80 prosenttia vastanneista kertonut, että he luottavat kyllä viranomaisiin ja siihen, että viranomaiset käsittelevät turvallisesti ihmisten henkilö- ja muita tietoja ja Vastaamohan ei tätä luottamusta murentanut oikeastaan. Mutta sitten, Vastaamo oli yritys ja yritysten luottamus on sitten siinä tilanteessa vain 27 prosenttia luottaa yrityksiin. Miten Kalervo Koskimies näet, että mitä on luottamus?
Puhuja 3 [00:21:07]: Panit pahan kysymyksen. Minä juuri äsken puhuin siitä, että ihmisten pitää oppia terve varovaisuus ja joku voisi ajatella, että se varovaisuus on jossain mielessä luottamuksen vastakohta, mutta eihän sen sitä tarvitse olla. Luottamus on vähän samankaltainen kysymys kuin suuri itävaltalainen filosofi Ludwig Wittgenstein kirjoitti teoksen varmuudesta. Se oli tieto-oppia käsittelevä teos, mutta hän itse asiassa puhui vain varmuudesta, että mitä varmuus on. Jossakin tilanteessa vaan jos ylipäätään aikoo toimia, niin on luotettava siihen, että tämä lattia on tässä tai taivas ei putoa maahan ja kun menen tuolta ulos, niin olen edelleen tutussa kaupungissa jossa olen aikaisemminkin ollut ja niin edelleen. Epäillä voi ja pitääkin, on syytä olla varovainen, jossakin kohtaa vaan on luotettava siihen että se mitä minä nyt teen nyt osuu oikeaan ja se minne minä nämä henkilötietoni laitan ja lähetän, niin se on oikealla asialla ja sillä on siihen perusteet. Mutta ennen kuin minä sen teen, niin kyllä minun täytyy varmistua siitä että näin on. Luottaa ei voi sokeasti. Minä en ole vastannut varmaan kysymykseen, mutta pyrin valaisemaan sitä miten tarkkaan ottaen niin luottamus on problemaattinen asia ja siitä että se on problemaattinen ei seuraa se, että luottamusta ei voi olla.
Puhuja 1 [00:23:02]: Tämä oli minusta hyvä filosofinen vastaus, tässä luottamus herättää monenlaisia ajatuksia ja tietenkin joka päivähän me luotetaan moniin asioihin. Esimerkiksi ajetaan autoa ja luotetaan, että se yleensä toimii sillä tavalla kuin oletamme ja näin edelleen.
Puhuja 2 [00:23:24]: Sitten tässä tultiin jo luottamukseen, mutta miten sinä itse ylläpidät omaa luottamustasi eli kuinka Kalervo huomioit digitaalisen turvallisuuden omassa elämässäsi?
Puhuja 3 [00:23:36]: Kyllä minä sen huomioin tuolla tavalla. Vähän tekisi mieli sanoa, että ainakin tässä asiassa elän kuten opetan. Varmistan, että avatessani jonkun uuden asiointiyhteyden, varmistan että tämä on asianmukainen ja osoitteet ovat oikeat. Kyllä siis kuten minä sanoin, niin terve varovaisuus ja varmistaminen on paikallaan. Sitten on vaan jossakin hetkessä, kun se mikä on inhimillisesti ja sanoisiko arkielämässä mahdollisilla tavoilla tehdyt varmistukset hoidettu, niin sen jälkeen on sitten vaan uskallettava mennä eteenpäin ja hereillä on oltava aina.
Puhuja 1 [00:24:30]: Näinhän se on, että valppauttahan tässä vaaditaan. Mietitään, että mehän ollaan tällaisina fyysisinä olentoina sellaisia metsästäjä-keräilijöitä, jotka ovat tottuneet oleman valppaina siellä tasangolla.
Puhuja 3 [00:24:45]: Niinhän se menee liikenteessäkin tuo sinun esimerkkisi.
Puhuja 1 [00:24:48]: Juuri näin.
Puhuja 3 [00:24:49]: Toisaalta sinä lähdet ajamaan, mutta toisaalta hereillä pitää olla, ei voi heittäytyä silmät ummessa ajamaan.
Puhuja 1 [00:24:55]: Juuri näin, se meidän tasanko nyt on sitten myös tätä digitaalista ympäristöä.
Puhuja 3 [00:25:00]: Ihan samalla tavalla.
Puhuja 1 [00:25:03]: Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta ja näillä hienoilla filosofisilla ajatuksilla voimme mennä sitten jälleen kohta tuonne pimenevään syysiltaan kävelylle.
Puhuja 3 [00:25:21]: Kiitos, samoin teille.
Puhuja 1 [00:25:22]: Kiitos.
Puhuja 2 [00:25:23]: Kiitos.
Puhuja 3 [00:25:24]: Hei hei.
Puhuja 1 [00:25:25]: Hei.
[äänite päättyy]